Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Freddoforever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bella stazione che ho visto quando sono passato a trovare Mauro   

l'unica cosa è che spero sia in una zona ventilata,Mauro si ricorderà la mia reazione quando l'ho vista,quello schermino mi ha spiazzato dalle foto sul web credevo fosse un pò più grande!

beh la zona è abbastanza ventilata essendo in collina, intorno non c'è urbanizzazione  

certo, come dice Mauro non è una VP2, che a sua volta non è un Meteoshield, che a sua volta non è l'Apogee   ormai me so fatto una cultura anche io!  

Confermo, la zona mi pare certamente ben ventilata, va da se che potranno esserci giornate estive con elevata radiazione solare e vento calmo, in tal caso una sovrastima, purtroppo importante, ci sarà, fortunatamente la vue è ben progettata e nelle ore estive più calde, solitamente lo schermo resta "in ombra" grazie al corpo dell'iss, questo le consente di limitare i danni  
poi, come giustamente dice filippo, non è una vp2 e così via, ma anche prendendo l'apogee come riferimento non è neanche lui perfetto  
di certo la differenza è apprezzabile, di seguito il grafico di oggi di un apogee rispetto ad una vp2 passiva 5 piatti, una stazione davis aggiuntiva (da non considerare perchè ad altra altezza) e un netatmo in schermo professionale siap
radiazione solare di circa 450w/mq e vento attorno ai 5/6 km/h,tra la vp2 e l'apogee ci corrono 2,5°C  

 

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"La misura della reale temperatura dell'aria è l'arduo tentativo di misurare un misurando non misurabile" (Mauro)

"Quando parli con me di raffronti tra stazioni "vicine" sappi che per me 50 metri sono troppi" (Mauro)

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

di certo la differenza è apprezzabile, di seguito il grafico di oggi di un apogee rispetto ad una vp2 passiva 5 piatti, una stazione davis aggiuntiva (da non considerare perchè ad altra altezza) e un netatmo in schermo professionale siap
radiazione solare di circa 450w/mq e vento attorno ai 5/6 km/h,tra la vp2 e l'apogee ci corrono 2,5°C  

 

'sto grafico mi lascia basito... vuoi dire che la mia (le nostre) VP2 sovrastimano 2,5° in condizioni di sole dicembrino?????        

in pratica io (ipotetico) spendo oltre 1000 euro per avere una ciofèga?    

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

di certo la differenza è apprezzabile, di seguito il grafico di oggi di un apogee rispetto ad una vp2 passiva 5 piatti, una stazione davis aggiuntiva (da non considerare perchè ad altra altezza) e un netatmo in schermo professionale siap
radiazione solare di circa 450w/mq e vento attorno ai 5/6 km/h,tra la vp2 e l'apogee ci corrono 2,5°C  

 

'sto grafico mi lascia basito... vuoi dire che la mia (le nostre) VP2 sovrastimano 2,5° in condizioni di sole dicembrino?????        

in pratica io (ipotetico) spendo oltre 1000 euro per avere una ciofèga?    

no,no, bisogna fare alcuni distinguo:
questo grafico è piuttosto rappresentativo della realtà ma si devono considerare alcuni aspetti importanti,
- il sensore utilizzato nell'apogee è un termistore ad altissima precisione con errore massimo di 0,1° nel range da -10 a +40°, tale accuratezza deve essere tenuta in considerazione
-il sensore utilizzato nell'apogee è di dimensioni minuscole, simili ad una capocchia di spillo, questo gli consente una capacità di smaltimento del calore latente spaventosamente più grande di quella di un sensore a circuito integrato come i Sensirion
-il sensore utilizzato nell'apogee costa quasi come una vue  
-ti posso garantire che in condizioni più "dicembrine like" la differenza è molto più contenuta
- il luogo di questa installazione è particolarmente infelice per la vp2, nonostante la buona ventilazione, essa risulta spesso incostante e di direzione variabile, cosa che certamente non gioca a favore in uno schermo a ventilazione naturale

al netto di tutti i distinguo si, l'apogee+ sonda st110 è nettamente superiore alla vp2, e vorrei ben vedere, e comunque, al momento, è in assoluto lo schermo più performante al mondo, l'unico in grado di metterlo ancora in difficoltà, nonostante sia un progetto molto più vecchio, è proprio il met-one 076b
ricordiamoci sempre di tenere in considerazione che raffrontiamo una stazione meteo completa di tutta la sensoristica, unità ricevente, trasmittente, collegamento al pc etc etc ad un solo schermo+sensore (e di sola temperatura, se metti una sonda combinata temp/rh le prestazioni degradano e di parecchio)  con tutto il resto a valle da acquistare  

e teniamo sempre a mente che stiamo parlando di un ventilato contro un passivo a 5 piatti  

edit - non dimentichiamoci inoltre il tipo di confronto, qui si confronta strumentazione che definirei standard anche nel settore professionale (schermo siap), schermo utilizzato in una miriade di stazioni ufficiali, che sono quelle che servono alla realizzazione degli atlanti climatici, con prodotti nati con il solo scopo di avvicinarsi il più possibile alla reale temperatura dell'aria e portare l'errore da radiazione diretta e riflessa il più possibile vicino allo 0  

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A completamento della risposta precedente, e in difesa della vp2  
devo dire che questa installazione ha oltretutto un difetto, che personalmente non avrei commesso

 

come possiamo notare, l'apogee viene a trovarsi lievemente più basso e distante ad occhio non più di 40 cm dal bordo inferiore del 5 piatti davis, migliore la situazione del siap che si trova più in alto, seppur di poco

l'apogee è dotato di una ventola ad elevato cfm posta superiormente in aspirazione, il tubo inferiore sfrutta l'effetto Venturi, questo provoca una violenta espulsione dalla parte inferiore del piatto superiore di aria, aria che è ovviamente più calda di quella reale, la distanza è insufficiente ad evitare un'interferenza ed un posssibili (anzi probabile) rientro nello schermo della vp2

l'apogee dovrebbe stare alla medesima altezza e distanziato almeno 70 cm dal bordo dei piatti della vp2 ed è così che io lo installerei/installerò
 

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diamine green,mi hai fatto prendere un colpo ed hai fatto bene ad esplicitare meglio i concetti nel post successivo ,sopratutto hai giustamente messo in rilievo l'importanza del sensore.
Di norma poniamo attenzione  allo schermo e poco al sensore,ma il valore di temperatura che andiamo a leggere è frutto dell'accoppiata schermo sensore ed una cosa sono i comuni sensori termoigrometrici ed un altra i soli sensori di temperatura, per non considerare poi  i range di accuratezza.
nel frattempo qui da me il 3 dicembre la mia davis ha segnato + 17,6      .E' record invernale dal 1999 (quando ho iniziato quest'insana passione).Dipenderà dal fatto che ho dimenticato di rimontare quel dischetto di materiale isolante quando sono tornato al 5 piatti?

Comunque (io parlo da profano) ho notato che in condizioni di sole piene e assenza di vento lo schermo passivo per quanto sia performante non protegge al 100% il sensore. In questi giorni ho notato delle differenze rilevanti tra stazioni molto vicine (sempre DAVIS).

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Comunque un grande applauso a Mauro.... E' veramente uno spettacolo come tratti questa "oggettistica" e come la spieghi!!

 

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il versiliese ha scritto: [Visualizza Messaggio]

diamine green,mi hai fatto prendere un colpo ed hai fatto bene ad esplicitare meglio i concetti nel post successivo ,sopratutto hai giustamente messo in rilievo l'importanza del sensore.
Di norma poniamo attenzione  allo schermo e poco al sensore,ma il valore di temperatura che andiamo a leggere è frutto dell'accoppiata schermo sensore ed una cosa sono i comuni sensori termoigrometrici ed un altra i soli sensori di temperatura, per non considerare poi  i range di accuratezza.
nel frattempo qui da me il 3 dicembre la mia davis ha segnato + 17,6      .E' record invernale dal 1999 (quando ho iniziato quest'insana passione).Dipenderà dal fatto che ho dimenticato di rimontare quel dischetto di materiale isolante quando sono tornato al 5 piatti?

Scusami, non volevo allarmarti, e confermo quanto detto, ma confermo anche che è pur vero che il sensore assume un'importanza fondamentale per il corretto rilevamento, ma ciò non toglie che, in condizioni di cielo sereno, alta temperatura, radiazione solare importante, ventilazione debole e valori di umidità non prossimi alla saturazione, non esiste schermo passivo che possa competere con un ottimo ventilato e che, in queste condizioni, la temperatura massima più bassa per forza di cose sarà quella più vicina alla realtà.

in merito al piattino isolatore direi proprio di no, la sua influenza, nel contesto di un installazione non separata, quindi schermo al di sotto del pluvio, è limitata, mi mandi la schermata del grafico di temperatura del 3 dicembre e le tue coordinate?

Mauro

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nicola74 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque (io parlo da profano) ho notato che in condizioni di sole piene e assenza di vento lo schermo passivo per quanto sia performante non protegge al 100% il sensore. In questi giorni ho notato delle differenze rilevanti tra stazioni molto vicine (sempre DAVIS).

Ciao Nicola,
la tua osservazione è correttissima  
al momento non esiste schermo solare a ventilazione naturale, o passivo, che permetta al sensore di NON risentire della radiazione diretta o riflessa al 100%, anzi, diciamo che, per assurdo, non esiste neanche a ventilazione forzata o meglio, non sapremo mai se esiste, la misura della reale temperatura dell'aria è una pura utopia, ci possiamo avvicinare sicuramente, ma non saremo mai in grado di stabilire se sia la temperatura reale o meno.

Neanche le migliori camere climatiche al mondo, tipo l'ultima realizzata da Inrim, sono in grado di simulare le reali condizioni che possono verificarsi in un'installazione "live"  

Mauro

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il versiliese ha scritto: [Visualizza Messaggio]

diamine green,mi hai fatto prendere un colpo ed hai fatto bene ad esplicitare meglio i concetti nel post successivo ,sopratutto hai giustamente messo in rilievo l'importanza del sensore.
Di norma poniamo attenzione  allo schermo e poco al sensore,ma il valore di temperatura che andiamo a leggere è frutto dell'accoppiata schermo sensore ed una cosa sono i comuni sensori termoigrometrici ed un altra i soli sensori di temperatura, per non considerare poi  i range di accuratezza.
nel frattempo qui da me il 3 dicembre la mia davis ha segnato + 17,6      .E' record invernale dal 1999 (quando ho iniziato quest'insana passione).Dipenderà dal fatto che ho dimenticato di rimontare quel dischetto di materiale isolante quando sono tornato al 5 piatti?

rispondo di nuovo per chiarire un ulteriore concetto, alcuni si sono allarmati e spaventati dal grafico che ho postato ma dobbiamo tenere sempre a mente che gli schermi passivi possono sovrastimare anche in maniera molto pesante, noi abbiamo difficoltà a rendercene conto, tutte le stazioni che usiamo a mò di riferimento utilizzano strumentazione vagamente simile alla nostra, stazioni ufficiali comprese, ma la sovrastima in determinate condizioni c'è ed è importante.

La stessa davis la ammette pubblicamente, una comparision, oramai vecchia come me, che metteva a confronto il 7714 con un passivo rm-young,un qualimetrics a ventilazione forzata e un davis attivo 24h evidenzia sovrastime sui passivi sconcertanti, la scala è in gradi Fahrenheit ma un paio di conversioni vi renderanno chiare le differenze, ovviamente in condizioni limite, ottobre, radiazione solare importante e ventilazione naturale quasi assente

i 2,5° a dicembre possono tranquillamente diventare 5° a luglio  

 

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green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

i 2,5° a dicembre possono tranquillamente diventare 5° a luglio  

siamo vagamente offtopic    , ma a questo punto mi viene da chiederti... è possibile che (ad esempio) i +41° dell'agosto 2017 fossero +36/+37 in realtà!?      

boh, mi sembrano differenze troppo enormi, anche al netto della (ovvia) differente qualità di sensori e schermature.

Debbo pensare che se accanto alla mia VP2 che segnava +41.4° avessi avuto un Apogee, avrebbe per caso segnato +37°!!?!?       mi pare impossibile........le termiche in quota erano quelle (una +26°), non avrebbero certo potuto "generare" massime di +36° in pianura altrimenti tutte le nostre "convinzioni" in tema di temperature andrebbero totalmente riviste.....  

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

i 2,5° a dicembre possono tranquillamente diventare 5° a luglio  

siamo vagamente offtopic    , ma a questo punto mi viene da chiederti... è possibile che (ad esempio) i +41° dell'agosto 2017 fossero +36/+37 in realtà!?      

boh, mi sembrano differenze troppo enormi, anche al netto della (ovvia) differente qualità di sensori e schermature.

Debbo pensare che se accanto alla mia VP2 che segnava +41.4° avessi avuto un Apogee, avrebbe per caso segnato +37°!!?!?       mi pare impossibile........le termiche in quota erano quelle (una +26°), non avrebbero certo potuto "generare" massime di +36° in pianura altrimenti tutte le nostre "convinzioni" in tema di temperature andrebbero totalmente riviste.....  

Filippo, siamo offtopic ma non è un problema, almeno per me  
io non sto affermando che dobbiamo rivedere le nostre conoscenze, porto dati reali, ma sai meglio di me che ci sono n fattori in grado di influenzare la temperatura al suolo, e parlare di temperatura a 850hpa e rispettiva temperatura a 2mt, perdonami, ce ne  corre  
se accanto alla tua vp2 ci fosse stato un apogee nessuno può dire che temperatura avrebbe registrato, quant'era la radiazione solare al momento della temp massima? quanto era intenso il vento e da dove spirava? a che ora è stata registrata la temperatura massima e che inclinazione avevano i raggi solari?

ciò che ti ho postato è estratto da un documento ufficiale, e potrei postartene a decine  
questo non significa che si debba rivedere concetti e dati, i dati fino ad oggi raccolti risentono delle sovrastime che ho citato, seppure queste si riferiscano a casi limite, ma così deve essere, se da domattina tutte le stazioni meteo "ufficiali" utilizzassero un apogee o un met-one che facciamo? dichiariamo chiuso il caso GW?

Mauro

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green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Filippo, siamo offtopic ma non è un problema, almeno per me  
io non sto affermando che dobbiamo rivedere le nostre conoscenze, porto dati reali, ma sai meglio di me che ci sono n fattori in grado di influenzare la temperatura al suolo, e parlare di temperatura a 850hpa e rispettiva temperatura a 2mt, perdonami, ce ne  corre  
se accanto alla tua vp2 ci fosse stato un apogee nessuno può dire che temperatura avrebbe registrato, quant'era la radiazione solare al momento della temp massima? quanto era intenso il vento e da dove spirava? a che ora è stata registrata la temperatura massima e che inclinazione avevano i raggi solari?

ciò che ti ho postato è estratto da un documento ufficiale, e potrei postartene a decine  
questo non significa che si debba rivedere concetti e dati, i dati fino ad oggi raccolti risentono delle sovrastime che ho citato, seppure queste si riferiscano a casi limite, ma così deve essere, se da domattina tutte le stazioni meteo "ufficiali" utilizzassero un apogee o un met-one che facciamo? dichiariamo chiuso il caso GW?

Mauro

non è un problema l'off-topic, ci mancherebbe... so' altri i problemi.

Volevo cercare di capire cosa ho tra le mani... il valore che posso dare ai dati che quotidianamente rilevo non solo io, ma la miriade di stazioni (Davis) disseminate per l'Italia.

Quanto sono validi questi dati, al netto di "casi limite" come quello da te postato? Se io al posto di una Davis VP2 (che mi da - ipotesi - una temperatura media annua di 15,2°) avessi un Apogee... che scarto avrei?  

Perchè se le massime estive (quando ovviamente è frequente la scarsa ventilazione e la radiazione solare è massima) presentano sempre quella sovrastima (o anche meno, 2 o 3 gradi)...beh...qualche domanda me la faccio. Boh.  

Non so che pensare...Io immaginavo che tra una VP2 (passiva) ed un mezzo "superprofessionale" come l'Apogee potessero esserci da 0° di differenza in condizioni di nuvole e vento agli 0,3°/0,5° in condizioni di sole a palla... non di certo 5°, che raccontano proprio di un altro clima!!!    

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green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Filippo, siamo offtopic ma non è un problema, almeno per me  
io non sto affermando che dobbiamo rivedere le nostre conoscenze, porto dati reali, ma sai meglio di me che ci sono n fattori in grado di influenzare la temperatura al suolo, e parlare di temperatura a 850hpa e rispettiva temperatura a 2mt, perdonami, ce ne  corre  
se accanto alla tua vp2 ci fosse stato un apogee nessuno può dire che temperatura avrebbe registrato, quant'era la radiazione solare al momento della temp massima? quanto era intenso il vento e da dove spirava? a che ora è stata registrata la temperatura massima e che inclinazione avevano i raggi solari?

ciò che ti ho postato è estratto da un documento ufficiale, e potrei postartene a decine  
questo non significa che si debba rivedere concetti e dati, i dati fino ad oggi raccolti risentono delle sovrastime che ho citato, seppure queste si riferiscano a casi limite, ma così deve essere, se da domattina tutte le stazioni meteo "ufficiali" utilizzassero un apogee o un met-one che facciamo? dichiariamo chiuso il caso GW?

Mauro

non è un problema l'off-topic, ci mancherebbe... so' altri i problemi.

Volevo cercare di capire cosa ho tra le mani... il valore che posso dare ai dati che quotidianamente rilevo non solo io, ma la miriade di stazioni (Davis) disseminate per l'Italia.

Quanto sono validi questi dati, al netto di "casi limite" come quello da te postato? Se io al posto di una Davis VP2 (che mi da - ipotesi - una temperatura media annua di 15,2°) avessi un Apogee... che scarto avrei?  

Perchè se le massime estive (quando ovviamente è frequente la scarsa ventilazione e la radiazione solare è massima) presentano sempre quella sovrastima (o anche meno, 2 o 3 gradi)...beh...qualche domanda me la faccio. Boh.  

Non so che pensare...Io immaginavo che tra una VP2 (passiva) ed un mezzo "superprofessionale" come l'Apogee potessero esserci da 0° di differenza in condizioni di nuvole e vento agli 0,3°/0,5° in condizioni di sole a palla... non di certo 5°, che raccontano proprio di un altro clima!!!    

Allora Filippo,
mi spiegherò meglio e spero così facendo di fugare i tuoi dubbi, purtroppo sarà un post lungo e noioso, ma spero utile  

hai per le mani degli ottimi strumenti, in grado di darti dati assolutamente in linea e paragonabili a quelli forniti dalle stazioni meteorologiche ufficiali e professionali, che utilizzano, al di la dei sensori, ovviamente migliori, schermature che, prestazionalmente sono paragonabili alla tua vp2, volutamente dico questo perchè è ovvio che il mercato professionale offra prodotti che, ripeto, cercano di annullare l'errore da radiazione solare diretta e riflessa ma non sono utilizzati nelle normali stazioni ufficiali che sono poi quelle che servono alla ricostruzione del clima di una determinata area, sono utilizzate da enti di ricerca e per studi di comparision oppure da qualche "deviato" come me  

I climatologi, negli anni, svolgono un lavoro lungo, difficile e certosino, su zone ristrette, al fine di eliminare quelle che tecnicamente vengono definite "incertezze" e che, per diversa schermatura, per diversa esposizione etc etc possono portare a difformità dei dati, solo dopo un lungo lavoro di "normalizzazione" di tutti i dati si arriva a stabilire il clima di quella zona.

Quel documento Davis che ti ho postato è quasi  una provocazione da parte della Davis, che ha scelto la peggior giornata, con le peggiori condizioni, di un luogo d'installazione estremamente chiuso alla ventilazione naturale, si tratta quindi, come ripeto, di una situazione LIMITE che potrebbe verificarsi solo in determinate giornate, nel periodo estivo, limitatamente a qualche ora del giorno e in installazioni prettamente urbanizzate, Davis l'ha sfruttata per far valere la superiorità prestazionale del suo schermo a ventilazione forzata.

Nonostante si tratti di una condizione limite, difficilmente riscontrabile se non in casi eccezionali, esiste, tecnicamente è assolutamente possibile, ma qualora avvenisse, dato il contesto estremamente ridotto in numero di giornate possibii, ore e periodo dell'anno sarebbe assolutamente ininfluente ai fini della ricostruzione del clima di quell'area e comunque il dato sarebbe oggetto del lavoro di normalizzazione a cui faccio cenno sopra.

In condizioni normali, in un'installazione mediamente non soffocata all'interno di un contesto urbanistico, difficilmen te si potranno raggiungere questi eccessi e, a grandi linee, potremmo considerare valida una tabella come la seguente per la vue

 

Questa tabella mette a raffronto una vue installata su prato, a 2 mt di altezza, e a pochi metri da una capannina stevenson Metspec, quindi diciamo non il massimo delle performance ma equiparabile alla strumentazione professionale "normalmente" utilizzata, si riferisce a un intero anno normale, in una zona aperta e ben ventilata, e come vediamo le peggiori condizioni vendono una sovrastima che non riesce a raggiungere il grado nelle giornate più calde.

Ragionevolmente possiamo dire che però quest'ultima tabella è certamente più aderente alla realtà del confronto effettuato da davis, magari non tutti disponiamo di un prato come quello del Met Office dove si è svolto questo test, e potremo aspettarci qualcosa di peggio nelle nostre installazioni domestiche, ma a grandi linee questa sarà la realtà

Mauro

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Ho notato anche un altro fenomeno curioso,
Il mio Sensore schermato con la DAVIS 8 piatti (passivo) viene colpito dal sole già dalle prime ore della mattina; ci sta un lasso di tempo (dalle 10 alle 11) in cui la temperatura sale in maniera innaturale per poi riportarsi in linea con le altre stazioni. (in condizioni di assenza di vento e sole pieno lo scostamento rispetto a stazioni limitrofe è di un paio di gradi). In questo intervallo di tempo il sole filtra tra i piatti e colpisce il sensore che per motivi di spazio ho dovuto inserire in posizione orizzontale. (sensore netatmo).
Anche dal grafico della temperatura si può notare questa anomalia.

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